NHLFA ("Nouvel Hélicoptère Lourd franco-allemand"), .... ou Autre

La France et l'Allemagne réfléchissent à un futur hélicoptère lourd commun

"Paris et Berlin réfléchissent à la future génération d'hélicoptère lourd qui pourrait voir le jour à partir des années 2020. **

C'est un vieux serpent de mer qui agitent les spécialistes français des hélicoptères depuis de longues années. Quand la France se dotera-t-elle d'un hélicoptère lourd, ses Super Frelon étant âgés et insuffisants en la matière ? Paris rêvait des monstres américains ou russes.

La réponse pourrait être franco-allemande. Le ministère allemand de la défense a confirmé ce lundi que la France et l'Allemagne réfléchissent à la future génération d'hélicoptère lourd qui pourrait voir le jour à partir des années 2020. ****

Lors du salon du Bourget, qui a commencé ce lundi, Paris et Berlin pourraient annoncer le lancement d'un projet commun de "démonstrateur". ****** L'information a été révélée par le quotidien des affaires allemand, le Handelsblatt, partenaire de la Tribune. "

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Qu'en pensez-vous ?

Un de mes amis est pilote d'hélicoptères. Quelques milliers heures sur plusieurs types.

Il vit l'action, là ou les participants du Forum et les Homme Politiques 'en fauteuil' en parlent. Mais il y est, dans le théatre de guerre,...dans l'activité "Search & Rescue".

Il lui a été donné d'accumuler de longues heures sur CHINOOK.

Pour lui, il n'y rien de tel. RIEN ! Et il y a un paquet comme lui, de toutes nationalités. Et il en a vu, avec eux ! Ce que lui & eux ont eu à traiter, ... vous n'en entendrez jamais parler,.... vous n'en lirez jamais dans les media, ... et pour cause !

Ils sont unanimes ! Le CHINOOK fait tous les jobs, sans exception, dans les travaux des gros hélicoptères. Il n'y a que la véritable grue de Sikorsky, engin spécialisé (et marginal), qui puisse faire "un truc de plus" ! Mais pas dans le militaire. Là, la plupart du temps, cela ne sert à rien !

La nouvelle génération du CHINOOK est en train d'être proposée par Boeing, et risque d'être refusée par l'USAF, sous l'influence du GA0 -- Government Accountability Office -- (lobby de Lockheed /SIKORSKY). Personne n'y comprend rien, surtout les "Air Forces" des pays étrangers, qui veulent continuer les acquisitions de ce type dhélicoptère, en prolongeant l'expérience CHINOOK !

forumiste a écrit:Bonjour Sevrien,

J'ai lu avec interet ton argumentation. Ca m'a pas mal etonne, parce que je n'avais jamais entendu parler du Chinook comme CSAR !
Je viens de trouver un article qui propose une argumentation aussi construite, mais dans l'autre sens : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ... 2valiw.asp

Peut etre qu'on verra un jour un NH90 CSAR, mais en attendant, on a deja le Caracal, le Black Hawk et le CH53. Le EH101 semble aussi etre un bon concurrent.

Du point de vue de l'international, remarquez que le EH101 est italo-americain ! Par ailleurs, le CH53 est un appareil americain, mais on le retrouve dans l'armee allemande...

Sevrien a écrit:Ce qui compte dans le militaire,... c'est la disponibilité ! L'indisponibilité actuelle de l'A400m est un de ses plus gros handicaps !

Les versions améliorées du CHINOOK peuvent être disponibles rapidement.

Forumiste (i) a écrit: .........
Mon avis sur le sujet.
Pour moi la solution d'une construction sous licence n'est pas viable car la conception du CHINOOK remonte à plus de 40 ans. Depuis les progrès réalisé par les hélicopèristes comme Eurocopter en terme de conception, matériaux, systèmes sont tout simplement énormes!!!!
Pour info le NH90 c'est 90% de composite des commandes de vol électrique etc...
Donc à mon avis autant repartir d'une feuille blanche en faisant le bilan avantages/inconvénients du concept CHINOOK.

autre forumiste a écrit:Il faut arrêter de toujours dénigrer les appareils dont la conception remonte à plusieurs décennies. Le chinook est en service depuis 40 ans et le sera encore pour au moins 50 ans. Les matériaux composites ne sont pas la solution à tout. Pourquoi concevoir un appareil qui coutera une fortune à développer (pour quelques dizaines d'exemplaires pour la France et l'Allemagne) , et qui sera inévitablement retardé en cours de conception comme c'est le cas pour presque tous les nouveaux programmes, quand il y a un excellent appareil qui existe spécialement conçu pour cette mission. Dans un contexte de réduction budgétaire en France, acheter des Chinook fabriqué sous licence avec des moteurs RR/Turbomeca serait la meilleur solution.

Même si l'appareil a plus de quarante ans, les règles n'ont pas tellement changé depuis, tout ce qu'on demande à cette appareil c'est de transporter le plus de cargos possible le plus loin possible. L'aérodynamique ne s'applique pas et les composites ne représente pas un très gros gain en poids. Ce qui fait la grosse différence, ce sont les moteurs et avec un moteur européen moderne le Chinook serait très performant.

P.S. Contrairement au français, les américains ont l'habitude de transférer des technologies militaires sous licence, incluant le Chinook dont la version japonaise a été fabriqué par Kawasaki.

Merci... .. ! Vous m'avez épargné le besoin de faire votre additif. Oui :l'hélico du style visé n'est pas un avion de ligne, B787 ou A350-XWB ! La maladie du Français (stéréotypé, .. à tort ou a raison) dans ces conceptions,... c'est la nouvelle technologie, "le nec plus ultra",... "la techno' pour la techno", bref le désir d'être le premier de la classe!

On parle de composites ! Qu'on ne nous fasse pas rire !

Il faudrait blinder tout l'appareil de titane, surtout, sur le dessous ! Et, même, malgré les leurres électroniques de la version britannique (les Américians sont restés bouche bée devant le merveille qu'est cette protection... ), cela n'offre aucune protection contre les "dumb bombs", sans tête chercheuse, que sont les RPG ("rocket-propelled grenades", qui ne feraient qu'une bouchée des composites ! )

Et les sièges du pilote et du navigateur /co-pilote sont comme des Récaro,... en titane ! Ils ne pèsent pas plus lourd que les sièges en composite, mais cela offre une protection tout autre !

Pour faire une analogie ; y a-t-il quelqu'un qui ose nous dire que les chars Leclerc sont supérieurs sur le champ de bataille aux Abrams? Le fait que la "perfection de tir" du char français, grâce à sa suspension active, se maintienne jusqu'à une vitesse d'un (moins de deux !) Km/heure de plus que l'Abrams,...est-ce bien à l'échelle du problème ?

Idem pour les B-52 ! Plus de 50 ans de service, et capables d'aller jusqu'à l'an 2035, si nécessaire,...peut-être avec des moteurs RR RB211-535-E4, plutôt que les 8 x P&W actuels! Qui a fait une aile meilleure que celle de cet avion, pour ses missions ?

On peut critiquer l'A-10 "warthog" anti-tank aircraft, dont la technologie remonte à 1970 ! Mais quel engin ! Vous voulez ça en composite, aussi?***** Mieux vaut lire, d'abord, les raisons de la conception de cet avion, et ses évolutions depuis, et, surtout, ses performances & accomplissements dans les théâtres de guerre !

C'est vrai que, sur un marché de niche, il faudrait éviter de s'embarquer dans une option eurocentriste budgétivore, avec des tendances inflationistes liées à la lenteur des prises de décisions politiques.

Mais concernant la bonne volonté et le fair play de Boeing dans une collaboration visant à réunir le meilleur des mondes, peut-être faudrait-il demader son avis à......?

....Je viens d'avoir une discussion avec un pilote de CHINOOK! Plus de 1,000 heures de vol sur l'appareil, et 1,400 heures sur d'autres .

Spontanément, il a plaidé en faveur du type de solution que j'ai évoqué ! Je n'ai même pas eu le temps de cherchér à orienter le débat ou son choix (ce que je n'aurai pas fait, de toutes façons !) !

Je vous livre sa réaction sur les arguments concernant les composites:

"-- Quand vous recevez des balles, tout le traitement de l'hélicoptère ( blindage /protection ballistique) protège bien les éléments en métal / alu en dessous ;
"-- l'hélico' est facilement réparable ;
"-- si les pièces / surfaces derrière le blindage frappé/ endommagé (disons sur une de dimension importante), sont à dominante composite, il serait probable que vous ayez à oublier l'hélico, et à l'envoyer à la casse, ne faisant que récupérer ce qui est récupérable,comme pièces détachées !"

"C'est la guerre ! Il ne s'agit pas d'équipements destinés à la formation des pilotes !"

"Le coût économique de mettre un hélico' aux rebuts ?Enorme !"

Forumiste (b) a écrit:
Euh dans la famille des matériaux composites il existe un très beau matériau qui répond au doux nom du KEVLAR. Utilisé pour les gilets par balles.
D'ailleurs pour l'A400M le blindage du cockpit n'est pas du tout réalisé avec de bonnes vieilles plaques métallique ou je ne sais quel autre métal, mais bien avec des plaques de KEVLAR amovibles...

autre Forumiste a écrit: Bonjour a tous,

Tout d'abord, disons nous que ce qui fait aujourd'hui qu'un helicoptere est bon, ce ne sont pas seulement ses peformances aerodynamiques ou mecaniques, mais aussi acoustiques (en particulier pour le CSAR) et avioniques. Si l'autopilote permet d'avoir un appareil plus reactif, plus precis et plus maniable, alors on s'accordera a dire qu'il est bon.

Sevrien a écrit :
"Bien piloté, il peut deposer, en 30 secondes, un petit 4 x 4 militaire (relativement 'blindé', donc, et 15 commandos armés, en "full kit"), sur des flancs de montagne, raides, en "hover", à un angle qui permet d'éviter que les pales ne touchent la montagne, en baissant sa porte et en l'appuyant contre le flanc de ladite montagne, et redecoller.....

"Il peut transporter des tonnages impressionnants, 'en cabine', et en filet sous l'appareil.

"Quand je dis Search & Rescue, dans des opérations en Afghanistan, par exemple, il peut avoir à déposer une quinzaine de commandos, pour couvrir une vingtaine de blessés, qui doivent être extirpés, corps et biens, et ramenés au bercail avec les 15 venus à la rescousse. Il faut qu'il y ait une petite équipe médicale 'au fond du taxi', pour faire ce qu'ils peuvent, pour sauver des vies !

"Quand un hélico doit quitter le porte-avions, au milieu de l'Atlantique, pour gagner les Açores avec un malade (péritonite aiguë ; question de vie ou de mort), et faire 800 kms. au dessus de l'Océan, avec les facilités médicales et les hommes/ femmes compétent(e)s et le matérial d'urgence dans l'appareil, pour les soins d'urgence en cours de route, ....il faut une réserve de carburant dans l'hélico, pour pouvoir atteindre la destination, refaire le plein, et regagner le bateau, qui, lui, ne change pas de cap !

En config sardines, les CHINOOK peuvent transporter, dans des conditions effroyables , mais dans lesquelles les transportés survivent, 80 passagers !

sevrien a écrit:vous croyez que cela sert vraiment à un hélicoptère en théâtre de guerre ?

Sevrien a écrit: On parle de composites ! Qu'on ne nous fasse pas rire !

Il faudrait blinder tout l'appareil de titane, surtout, sur le dessous ! Et, même, malgré les leurres électroniques de la version britannique (les Américians sont restés bouche bée devant le merveille qu'est cette protection... ), cela n'offre aucune protection contre les "dumb bombs", sans tête chercheuse, que sont les RPG ("rocket-propelled grenades", qui ne feraient qu'une bouchée des composites ! )

Et les sièges du pilote et du navigateur /co-pilote sont comme des Récaro,... en titane ! Ils ne pèsent pas plus lourd que les sièges en composite, mais cela offre une protection tout autre !

Sevrien a écrit: Pour faire une analogie ; y a-t-il quelqu'un qui ose nous dire que les chars Leclerc sont supérieurs sur le champ de bataille aux Abrams? Le fait que la "perfection de tir" du char français, grâce à sa suspension active, se maintienne jusqu'à une vitesse d'un (moins de deux !) Km/heure de plus que l'Abrams,...est-ce bien à l'échelle du problème ?

Sevrien a écrit: Idem pour les B-52 ! Plus de 50 ans de service, et capables d'aller jusqu'à l'an 2035, si nécessaire,...peut-être avec des moteurs RR RB211-535-E4, plutôt que les 8 x P&W actuels! Qui a fait une aile meilleure que celle de cet avion, pour ses missions ?

Sevrien a écrit: On peut critiquer l'A-10 "warthog" anti-tank aircraft, dont la technologie remonte à 1970 ! Mais quel engin ! Vous voulez ça en composite, aussi? Mieux vaut lire, d'abord, les raisons de la conception de cet avion, et ses évolutions depuis, et, surtout, ses performances & accomplissements dans les théâtres de guerre !

Sevrien a écrit: "-- Quand vous recevez des balles, tout le traitement de l'hélicoptère ( blindage /protection ballistique) protège bien les éléments en métal / alu en dessous ;
"-- l'hélico' est facilement réparable ;
"-- si les pièces / surfaces derrière le blindage frappé/ endommagé (disons sur une de dimension importante), sont à dominante composite, il serait probable que vous ayez à oublier l'hélico, et à l'envoyer à la casse, ne faisant que récupérer ce qui est récupérable,comme pièces détachées !"

"C'est la guerre ! Il ne s'agit pas d'équipements destinés à la formation des pilotes !"

"Le coût économique de mettre un hélico' aux rebuts ?Enorme !"

Sevrien a écrit:
--les blindages kevlar protègent les hélicoptères en cas de pluie de "high velocity projectiles" ;
--des fuselages en panneaux de composite, ou du type "barrel", s'ils étaient réalisables, résisteraient à ces "high velocity projectiles" ;
-- même si le kevlar permettait à l'hélicopter de résister suffisamment pour se poser, et aux occupants d'en sortir, que l'hélicoptère en composite serait réparable?

Alphajet a écrit:" Le composite plus facilement réparable " ? dit ce forumiste.

Cette contre-vérité, dans l'état des acquis transmis aux techniciens, mérite le détour avant d'être jetée à la corbeille !

Jeannot a écrit:Merci Sevrien pour tous ces posts.

Il est clair que en dépit (ou peut être à cause) de son âge le Chinook est le seul hélicoptère occidental capable de répondre au besoin. Il est âgé certes mais il a su évoluer er reste un outil fiable et performant.

Jeannot a écrit:Sa seule faiblesse réelle reste le fait qu’il est produit aux Etats-Unis et donc que sa disponibilité et sa capacité à évoluer restent soumises au vote du Congrès US. Il suffit de se souvenir des dernières hésitations des Sénateurs US concernant le F136.

Même ceci pourrait devenir un inconvénient plus atténué ! Cela devrait devenir apparent dans les écrits qui suivront !

Sevrien a écrit:
Ceci n'est pour faire de la propagande. Je pense que j'ai déjà donné les liens dans des posts antérieurs. Désolé pour tout ce texte en anglais. Mais il est instructif.
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Lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ... opter.html

DATE:20/08/07. SOURCE:Flight International
[b]Boeing promotes growth version of Chinook helicopter [/b]
By Stephen Trimble

Boeing is pushing forward to launch a growth version of the 49-year-old CH-47 Chinook airframe in fiscal year 2010, despite a non-committal stance from the US Army.

The company is seeking to win the army's support to build a new airframe powerful enough to haul a 12-13t payload for 400km (215nm), says Jack Dougherty, H-47 programme manager, who adds:"That's something we can grow a Chinook into."
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Boeing's current Chinook models have the ability to lift a load of that size, but only for a very small distance, says Dougherty. One notional concept for the proposed growth configuration would strengthen, but perhaps not greatly enlarge, the H-47's airframe.

The current aircraft has a maximum take-off weight of 25,400kg (56,000lb), but the army limits this to 22,700kg to reduce its maintenance burden.

NB : ce genre de détail a sa pertinence.
Boeing would propose to fill this extra payload capability with fuel and make the airframe sturdier, allowing the helicopter to carry its maximum payload on a 400km route.
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The new design also may require a more powerful engine, Dougherty says. Boeing's options include a growth version of the Honeywell T55-714, or a version of the 6,000shp (4,480kW) Rolls-Royce T406.
Bon pour l'Europe, le cas échéant ! ;)
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Alternatively, Boeing could increase the Chinook's growth weight to 27,200kg, with a 660mm (26in) plug inserted into the airframe, Dougherty says. Should the army ask for a 31,700kg airframe, Boeing would have to adopt an all-new, wider airframe for the Chinook, as well as upgrade its propulsion system and drive train.

Aucun sérieux problème technique en ceci !
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Dougherty says Boeing's plan is to gain support for the growth model in the army's next six-year spending plan, which starts in FY2010.

The company believes it can launch the growth version within the same budget line as the army's procurement account for the current CH-47F.

Comme je l'avais indiqué !
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This strategy may offer Boeing the advantage of launching a new airframe without facing a competitive threat from Sikorsky, which may be prepared to offer the CH-53K in development for the US Marine Corps.

Considération purement américaine, qui ne nous intéresse pas ! Mais si Boeing pouvait garantir la fabrication sous licence de son bon vieux CHINOOK, dans des conditions intéressantes, .... ceci serait / pourrait être intéressant pour l'Europe, .... non ?
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The army is currently focused on supporting the initial fielding of the CH-47F (below), which achieved the "first unit equipped milestone" with 12 helicopters on 14 August. "We just fielded this [model] and we're not looking for another one yet," says Col William Crosby, the service's incoming deputy programme executive officer for aviation.

Crosby adds that the army has no requirement for a growth version of the Chinook, but says the service "would love to have it" if the funding were available.

Voilà ! Je ne raconte pas de fictions !
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Boeing views the growth Chinook as a separate initiative to the army's existing Joint Heavy Lift requirement for a 25-30t lift capability.

Bien sûr, ... mais "So what ? "