Re: Airbus A400M

par Jeannot Mer 23 Déc 2009, 13:23

A400M : Les vols d'essai continuent.

Airbus annonce que le 1er A400M qui a pris son envol la semaine dernière a réalisé un second vol de trois heures et dix minutes aujourd'hui, avec au programme une nouvelle batterie de tests. L'essai a été concluant, selon l'équipage. Ce second vol a été décalé de quelques jours du fait des conditions climatiques adverses dans la région de Séville (Espagne) ces derniers jours. Le prochain décollage est prévu après la coupure de Noël

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par Jeannot Mer 23 Déc 2009, 15:10

Commentaires ditirentbiques de Fernando Alonso, chef du programme, sur le deuxième vol du 400M

un vol inaugural réussi le 11 décembre, l'Airbus A400M a effectué hier le deuxième vol de sa campagne d'essais. Ce vol de 3 heures et 10 minutes a dépassé les attentes de l'équipe de test.

"Au cours de ce deuxième vol, l'A400M a déjà été capable d'accomplir la totalité de son plan de vol", indique Airbus, précisant notamment que l'appareil a atteint sa vitesse maximale de Mach 0,72. Les systèmes de l'appareil ont également été testés en conditions de vol de croisière à une altitude de 30 000 pieds.

Pour Fernando Alonso, le chef du programme, "le fait que nous ayons accompli tant de choses pendant ce deuxième vol est une preuve éloquente de la qualité de l'appareil". C'est "très prometteur pour l'avenir du programmme", souligne-t-il.

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par Jeannot Jeu 24 Déc 2009, 01:19

Lors de son dexième vol l'A400M a pu tester toute l'enveloppe normale de vol.

The [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] has cleared its entire normal flight envelope on its second test flight completed earlier today, the manufacturer says.
Coming 12 days after the A400Ms first flight, the second sortie involved reaching maximum operating speed of 300kt (555km/hr) and maximum Mach number of M0.72.
Test pilot Nacho Lombo and Ed Strongman piloted the aircraft during the 3hr10min flight, which ranged from Seville to northern Spain at a cruising altitude of 30,000ft (9,144m)
Fernando Alonso, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] head of flight operations, noted earlier programmes required several flights to achieve the same number of test points.
Airbus plans to complete 1,200hr during the three-year flight test programme. The third flight is not expected until after 1 January.

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par Alun_D Ven 25 Déc 2009, 09:30

TRIM2 a écrit:Merci,Daren pour le commentaire.

A TOUS [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Quelle différence ( si existante à vos yeux ) Entre :

-Amortissement

- Profit

Bien entendu, dans le domaine aéronautique, touts projets et réalisations.

J'espère un grand nombre d'opinions.

Cordialement.

TRIM2

Pour tenter de répondre, tenter de comprendre.
N'y aurait-il pas confusion entre le terme " amortization" qui n'a rien à voir avec ce qu'il est couramment appelé
" Amortissement " en langue française ?

Non que je mette en doute vos capacité de compréhension des langues étrangères. ( Je ne suis pas français )

Vous avez écrit, par un élitisme affiché, sur un très ancien forum que je lisais mais dont je n'ai jamais été membre :
" vous n'êtes pas ingénieur " à quelqu'un; et vous aviez très certainement raison.

Ma seule réponse aujourd'hui pour vous sera : vous n'êtes pas comptable, ni ingénieur financier, c'est clair.

par Invité Ven 25 Déc 2009, 11:01

Bonjour à vous,

Vous vous trompez sur les deux point évoqués.

Aucune importance.

Ce sujet dépasse largement le champ d'action du ( des ) forums.

La 'comptabilité' peut indiquer exactement ce qui est désiré. Aéronautique ou...mercerie [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Quant à être ingénieur financier, je vous souhaite les réussites que j'ai eues - avec bien sur des échecs-. et en anglo- saxon.
Reflechissez avant de calquer sur mes propos ( rentabilté - en français de l'A400M ) des impressions tirées d'un autre forum..

Je vous souhaite, sincèrement, de bonne fêtes de fin d'année.

Et peut-être un dialogue plus constructif, entre nous.

Cordialement.

TRIM2

par Invité Ven 25 Déc 2009, 17:58

Hello Alun-D,

No answer ??

What's happen ??

Sur le sujet EADS, il y a des éléments 'techniques'..hélas, je ne suis que cela pour vous..sur l'A400M.

Pour le reste, je vous attends ( or I'm waiting for your comments ).

Friendly

TRIM2

par Jeannot Ven 25 Déc 2009, 18:26

Dear Trim2. Please do not expect any answer from this gentleman right now. Last time I spoke with him, he told me he was going to spend some times in relative’s home in the UK and unfortunately without any access to the internet. I suppose he will be back with us in the beginning of January

par Alun_D Ven 25 Déc 2009, 21:09

Bonsoir

Je ne suis le sponsor d'aucun programme particulier,

ni C-130 ni A 400M qui ne me paraissent malgré tout pas vraiment comparables.

Ok pour les "specs"; à vérifier comme vous l'avez écrit.

Le rapport de Price Water indique qu'EADS peut supporter le surcoût.

A part le petit scandal sur l'indépendance de PWCoopers, qui fut relevée ici; sans polémique; les questions sont

Combien ?
Sur quels comptes sont déjà passées les provisions relatives
au 400M ?

Que pensez-vous des provisions passées sur l'item 767 quand il s'agit du 747-8; avec la perspective du marché des avitailleurs US ?

Dans l'état actuel des commandes prises, au tarif initial, EADS perd de l'argent sur le 400M, les motoristes aussi et quelques équipementiers /partenaires sont satisfaits de ne pas être dans ce programme.

Disputer sur l'utilité des programmes militaires; ce n'est pas pour moi.

C'est bien le marché des avitailleurs qu'il faut avoir à l'esprit.

Si Boeing gagne, on entendra que le marché était joué au départ.
Et ce sera peut-être bien le cas.

Quelles sont les chances export du 400M aux USA. Et ailleurs, suffisament pour au moins équilibrer ce programme y compris les charges suportées par EADS ?

Pour le moment, rien n'est vraiment arrété dans les discussions entre pays clients du 400M et EADS.

Les differents business cases montés sur des prospects export A400M montrent surtout le désir de montrer aux clients initiaux qu'EADS bouge.

par Invité Sam 26 Déc 2009, 07:30

Bonsoir Alun-D

OK pour votre analyse, bien plus rationnelle qu'une 'agression' [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Autant on peut faire des bilans à peu près justes sur des aéronefs civils - et encore, ce n'est pas simple-, autant sur un engin comme l'A400M, c'est impossible.

Au départ, un budjet, toujours dépassé..
Une organisation dont on peut dire qu'elle est 'bizarre'

Des cahiers des charges variant d'un pays à l'autre..

Mais à l'arrivée, ce qui semble une réussite technique pour tous les professionnels européens.

Avitailleurs ? Surement joué d'avance, mais il faut voir.

Merci pour cette note et à bientôt.

TRIM2

par SEVRIEN Mer 30 Déc 2009, 00:32

Je transpose ce message depuis la runbrique, "Actualités Constructeurs", topic "EADS, Airbus."
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Bonsoir, bonjour, chers tous. Merci, TRIM2

Le membre se reconnaît ! Mais il dit que, pour le moment, il n'a pas la tête à ça ! Cela viendra ! Patience !

Aussi, il dit qu'il n'y a pas lieu de faire des comparaisons futiles entre les C130J & l'A400M ! Vous avez raison, TRIM2, .... à ce stade, ils ne jouent pas dans la même catégorie !

L'A400M ne constituera pas la mise à mort du C130J et de ses variantes possibles !

Et, avec chaque jour qui passe, le C130 se confirme comme le "most prolific lifter of all time", en renforçant son avance !

Les militaires opérationnels en Afghanistan, par exemple, ont besoin de transporteurs stratégiques & tactiques, "in theatre" ! Pas sur une table de débat, tout vert, au milieu d'un salon de ministre, avec une moquette profonde, .... couleur rose bonbon, ......peut-être !

l'A400M est une machine superbe ! Il est hélas, dans une partie bien trop importante de sa conception et de son 'existence' actuelle, le fruit d'une bande de bricoleurs politiques, privilégiant le "work-share", au lieu d'être celui d'une équipe (au sens vrai du terme 'équipe') d'industriels, ayant tous la véritable estampille d'expertise industrielle adaptée au militaire, et ayant toutes possibilités de privilégier la distribution des travaux selon les talents et compétences !

Pour les moteurs et FADEC ('s), ne pas oublier que RR a tout ce qu'il faut pour faire évoluer les moteurs RR -Allison qui équipent les C130J actuels !

Aujourd'hui, la dernière version du C130J peut voler à une vitesse de 660 km / h environ (à comparer avec les 780 km /h de l'A400M). On dit que si Lockheed-Martin & "le marché" voulaient faire une évolution plus grande, équipée de 4 turbopropulseurs de "nouvelle génération", RR n'aurait aucune vraie difficulté à faire le nécessaire, pour faire voler un tel appareil à une vitesse comprise entre 720 & 760 km / h.

Si LM propose une telle machine, à l'USAF, ou à l'US Army, et aux Forces Spéciales des forces armées des USA, et que les Autorités américaines disent "OK ! Accepté !", ....... que fait "le marché" (étant entendu que la réalité est que les forces américaines précitées 'sont le plus gros client du marché', ...... qui 'fait' le marché ! ) ? Le marché, achète-t-il l'A400M ?

Il suffit de penser aux SAS britanniques, dont les choix 'font une certaine référence' ! Même après l'EIS des A400M, les SAS utiliseront encore (à bon escient) les C130J, sans bouder les A400M ! Ce sera une question de mission ! On adapte la machine à (ou la choisit pour) la mission, et non pas la mission à la machine, sauf besoin impérieux !

Et le C-17 n'a pas dit son dernier mot ! La combinaison C-17 & C130J est très efficace !

Une événtuelle commande de 60 x A400M, dont il serait question (rumeur ? ), dans un ou plusieurs pays asiatiques, ne renverserait pas la donne , et n'inverserait pas la tendance d'aujourd'hui !

par Invité Jeu 31 Déc 2009, 10:40

Entièrement d'accord avec Sevrien, que je salue.

Sous la loupe = l'A400M..Près de 50% en composites.(.moteurs très performants : décollage court avec 127T., près de 800 km/h atteints,, maniabilité remarquable = moitié du temps comparé à un civil A. pour la rotation sur l'axe de roulis.).

A suivre la comfirmation ( ou infirmation..) du reste.

Je souhaiterai que 2010 voie moins de 'Wikipedia' et plus de réflexion.

TRIM2

par Invité Dim 03 Jan 2010, 14:58

Pour revenir sur le fait que RR peut faire des gros moteurs pour faire voler le C-130 quelques 150 km/h plus vite :

Au prix de quelles modifications airframe ??
Considérables à mon avis.

Plus vite pour emporter la même charge..

'Le marché' ( militaro-politique ) décidera..

Seul le coté TECHNIQUE m'intéresse.

Le C-130 et autres C-.. sont des 'has been' vénérables.

L'aspect humanitaire qui semble intéresser l'Asie est seul justifiable.

Techniquement, si il tient ses promesses, l'A400M est au-dessus du lot.

Merci pour vos avis.

TRIM2

par Jeannot Lun 04 Jan 2010, 16:48

Oui l'A400M semble bien être une véritable "bête". Dans tous les cas il remplit un gap entre le C17 et le C130. Techniquement je pense que cela sera un succès. Il reste à savoir :

quelle part du surcout les pays acheteurs vont-ils accepter de prendre,
si financièrement il sera un succès pour EADS,
quel sera son prix de vente final,
s'il arrivera à s'imposer sur de nouveaux marchés.

Voici les questions que je me pose.

par Jeannot Mar 05 Jan 2010, 08:21

Airbus se prépare à abandonner l'A400M

Au terme de négociations longues et crispées avec ses clients, Airbus annonce qu’il se prépare à abandonner son programme d’avions de transport militaire.
Airbus et sa maison mère, le groupe européen d’aéronautique et de défense EADS, ont essayé pendant plusieurs mois de négocier avec ses sept pays clients de l’avion de transport militaire A400M. En vain. Dans un article paru ce mardi dans le quotidien allemand Financial Times Deutschland, le patron d’Airbus, Thomas Enders, a indiqué qu’il préparait l’abandon du programme.
Selon le journal, Thomas Enders aurait déclaré lors d’un repas de Noël de la direction du groupe, en décembre, qu’il ne «croyait plus à une poursuite du programme». Il existerait même déjà des listes d’ingénieurs qui seraient réaffectés de l’A400M à d’autres programmes de développement du groupe, sur l’A380 et sur l’A350 par exemple.
Pour mémoire, au total, ce programme concerne quelque 180 appareils, représentant 20 milliards d’euros. Airbus est confronté à des coûts de fabrication de l’A400M beaucoup plus importants que prévu et demande ainsi à ses acquéreurs de mettre plus d'argent sur la table.

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et sur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le patron d'Airbus, l'Allemand Thomas Enders, prépare l'abandon de l'avion de transport militaire A400M, dont le financement fait actuellement l'objet de négociations enlisées avec les pays clients, rapporte mardi le quotidien allemand Financial Times Deutschland.
Selon le journal, M. Enders aurait déclaré lors d'un repas de Noël de la direction du groupe en décembre qu'il ne "croyait plus à une poursuite du programme", et aurait commencé à préparer sa fin. Des listes d'ingénieurs qui seraient réaffectés de l'A400M à d'autres programmes de développement du groupe, sur l'A380 et sur l'A350, existeraient déjà, écrit le FTD.
Airbus et sa maison mère, le groupe européen d'aéronautique et de défense EADS, négocient depuis plusieurs mois avec sept pays clients de l'avion, qui ont commandé un total de 180 appareils pour 20 milliards d'euros et auxquels le groupe demande de remettre au pot, les coûts de l'A400M excédant de plusieurs milliards d'euros les estimations initiales.
D'après le FTD M. Enders estimerait les chances de succès de ces négociations à seulement 50%.
Et le patron allemand "n'est pas prêt à mettre en danger le segment aviation civile, qui se comporte bien, à cause de l'A400M", selon une source au sein de l'entreprise non identifiée citée par le FTD.

Dans cet article on signale que Mr Enders estime à 50 % les chnaces de succès. Tout n'est donc pas perdu. Peut être un moyen de faire pression.

par SEVRIEN Mar 05 Jan 2010, 18:08

Merci, Jeannot.
Franchement, ce dossier commence à nous fatiguer.

Je ne vais pas critiquer le rapport Price Waterhouse Coopers, tant que je n'en aurais pas lu la version intégrale. Je ne vais pas me laisser berner par les sales petites insinuations d'une certaine faune. Et je ne vais pas me laisser séduire par les phrases sorties de leur contexte.

Jeannot a écrit:Oui l'A400M semble bien être une véritable "bête". Dans tous les cas il remplit un gap entre le C17 et le C130.

C'est un argument qu'on entend, et qu'on lit, mais qui n'a pas cours encore, car il ne remplira pas ce "gap", tant qu'il ne sera pas en service, en opération, "in theatre" !

Jeannot a écrit:Techniquement je pense que cela sera un succès.

Non. Il sera réussi, comme objet, ..... mais il lui faudra faire ses preuves, avant qu'on ne puisse dire qu'il "connaît le succès" ! A ce stade, bien sûr, il semble avoir tous les ingrédients pour être "a success", mais on ne pourra dire avant longtemps, que l'A400M soit un "successful asset in theatre" ! Les professionnels & militaires me comprendront ! Je me moque du "huffing & puffing" des ministres ! Et j'assume mes remarques.

Jeannot a écrit:Il reste à savoir :

quelle part du surcout les pays acheteurs vont-ils accepter de prendre,.....

Dans mes remarques plus bas, il sera facile de comprendre pourquoi il faudra qu'ils en acceptent un paquet, parce que les Responsables Politiques concernés , en remontant jusqu'à Messieurs SCHRÖDER & CHIRAC, sont le grands principaux responsables.

Jeannot a écrit:.......si financièrement il sera un succès pour EADS,.......

Aucune chance, .....si les pays clients / acquéreurs ne payent pas le prix économique des erreurs de leurs responsables politiques concernés.

Jeannot a écrit: quel sera son prix de vente final,

Pour répondre à cette question, il faudrait une boule de cristal en état de marche et performante ; aussi, il faudrait se détacher de toute notion d'un mécanisme de "cost plus", et affronter les vrais critères de marché et des prix du marché ;

Jeannot a écrit: s'il arrivera à s'imposer sur de nouveaux marchés.

Impossible de répondre à cette question. Il faudrait que EADS & Airbus -- et ceci n'implique aucune critique de L. GALLOIS et / ou de ses hommes -- puissent se comporter et se gérer comme de vrais Grands Groupes Internationaux, et non pas comme un "machin franco-allemand" , avec "trop de politique dans le cockpit", qui pollue tout.

Jeannot a écrit:Voici les questions que je me pose.

Les question sont raisonnables. C'est le contexte qui est pourri. Voir post ci-après.

par SEVRIEN Mar 05 Jan 2010, 21:19

Les Politiques sont responsables et coupables (je n'ai pas dit 'totalement').

Quelques exemples qui illustrent bien le sens de cette remarque.

Pour les observateurs que nous sommes, ils ont imposé le budget ; les responsables d'EADS à l'époque auraient, peut-être, dû protester, mais ils ont été assez bêtes pour l'accepter. L. GALLOIS et ses équipes en héritent !

€20 Md. de budget ? Qu'on nous montre le détail de ce budget. Je ne l'ai pas vu ; je ne formule aucun jugement. A ce stade, je refuse de croire en son sérieux !
Qu'on nous prouve que ce chiffre ne fut pas sorti "comme ça, d'un chapeau" !

Dépassement de €8 Md. ? "So what" ? Et cela inclut les pénalités de retard, sur un calendrier irréaliste, imposé par les politiques (amateurs) et / ou militaires sans expérience de gestion de projet (de ce type de projet), au sens managérial du terme, (qu'on vienne essayer de nous contredire) !

Les clients sont juge et partie ! Ils signent le contrat avec des années de retard, comprimant les délais, et fixant des pénalités pour retard, par rapport à un contrat ayant un délai de réalisation intenable, surtout quand on se rend compte que les Politiques ont imposé la méthode de réalisation : répartition des travaux entre les pays clients, politiquement motivé, sur la seule base du "work-share"/ "jobs for the boys", et ne prenant pas appui sur les bases des compétences et talents industriels et de Management, cocktail idiot et dangereux, qui a positionné tous les risques comme autant de missiles, dirigés contre "l'Industrie" ! Quelle farce ! Une honte !

Tom ENDERS avait raison de dire que n'importe quel Manager censé et normalement constitué se serait sauvé d'un tel contrat en pleurant de rage !

Je ne retirerai rien de ce que j'ai écrit ci-dessus, tant qu'on ne m'aura pas prouvé le contraire !

Dans un post ultérieur, je commenterai certains aspects (dans les grandes lignes) des dépassements de de temps et de coûts, hors pénalités, et des idées reçues et ridicules, reprises par les medias, et avancées par ces derniers comme s'ils étaient des accélérateurs de scandales, plutôt que des investigateurs, privilégiant les faits.

par SEVRIEN Mer 06 Jan 2010, 09:35

Il est tout a fait normal qu'Airbus (Tom ENDERS) évoque l'abandon du projet.

C'est une affaire de Management.

Un vrai manager ne peut pas admettre de continuer à faire travailler l'entreprise qu'il dirige, sur un projet en pure perte, n'en déplaise à cette faune qui ne semble jamais comprendre la nécessité, voire le devoir d'inclure l'objectif "profit" dans son action et les activités de l'entreprise dirigée.

Aussi, depuis la restructuration d'EADS, avec l'incorporation de la Divison de "Airbus Miulitary" dans la structure juridique, Airbus SAS, Tom ENDERS a le devoir managérial, entre autres, de veiller à ce qu'un projet 'pourri' sur le plan de la rentabilité, ne vienne pas mettre à risque tous les autres activités (A350-XWB, A380, ...... etc.).

Si le projet A400M se poursuit selon l'équation économique actuelle, et sur les bases financières & opérationnelles actuelles, les ressources qu'il consomme / consommera seront un facteur de risque indu pour les principales activités d'Airbus SAS, source principale du profit / de la rentabilité du Groupe EADS.

Une telle perspective est inacceptable, ni plus ni moins.

Au stade actuel du projet, et en basant un raisonnement simple sur les données disponsibles dans le domaine public, sans avoir à éplucher le rapport d'Audit de PWCoopers, le fait d'abandonner le projet ne coûtera sans doute pas plus cher que le fait de le continuer.

Tom ENDERS a raison , donc, d'exercer la pression sur les Gouvernements qui ont fixé les règles du projet et de son 'contrat maître' de façon léonine, inéquitable et irresponsaable. Il faut que ces gouvernements 'assument' !

L'indépendance militaire a son prix. Il faut le payer et savoir assumer.

Voilà la perspective pour les Politiques, qui ont indéniablement :
-- chargé la barque de manière à positionner tous les risques majeurs de manière déraisonnable chez les Industriels ;
-- aggravé la situation et les perspectives en octroyant des faveurs, en approuvant & acceptant pour le cahier des charges -- sans que les Managers du Projet puissent les refuser --, ..... les caprices (des Ministères de la Défence National de certains Gouvernements clients), qui ont / auraient augmenté le poids à vide de ("Net Empty Weight"), et les coûts et délais de développement.

Je reviendrai sur ces aspects, et les idées reçues qu'on véhicule dans les media !
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Il faudre suivre les points 'clé' de ce dossier.

Sur ce dossier, il convient de respecter, voire d'admirer la position de Management prise par les personnes telles que Louis GALLOIS & Tom ENDERS, et leurs co-dirigeants.

Il convient, aussi, de reconnaître qu'une Grand Entreprise à vocation internationale, & visant un rayonnement global, ne puisse pas être gérée comme un 'machin franco-allemand' (les lecteurs savent très bien ce que je veux dire, et qu'il n'y a rien de nationaliste ou de chauvin dans ce descriptif) , sous la tutelle & l'influence des Politiques, et exposée aux interférences des Politiques.

Le tandem franco-allemand ne doit pas avoir le leadership et l'exclusivité décisionnaire dans les activités de la Défence européenne (de l'UE) pour des raisons évidentes, sur les plans historique, militaire et économiques (sans avoir besoin d'évoquer 'la Politique'!), et de savoir-faire industriel en la matière !

L'Italie doit être bien contente d'avoir décidé de sortir de ce projet !

par Invité Mer 06 Jan 2010, 10:48

Bonjour à tous,

Je reviens dur mon opinion - ancienne- :

L'A400M est un avion inutile :

Comment se passent les décisions de construire un C-130 ou un Ct-17 ou un AN... ?

Ces entités décident et c'est tout.

L'A400M, avion apparemment superbe.. attendons les certifications et le résultat en AFG...

Il est inutile car l'Europe militaitaire n'existe pas.

De combien a été dépassé le budget in initial du C17 ??

Aucune importance, il até voté par le Congrès.

Parsonellement, je souhaite l'abandon du projet, après la preuve faite de la réussite technique.

Il y a du travail pouir leq projets 'civills' d'A..

Amitiés à tous en en particulier à Madame Gaïa.

TRIM2

par Fiscali Mer 06 Jan 2010, 21:55

En fait d'Europe ( ou pas... ) la Turquie fait savoir qu'elle ne souhaite pas l'abandon du 400M

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par SEVRIEN Jeu 07 Jan 2010, 00:50

Message transposé depuis rubrique "Propulsion", et topic "[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Bonjour, chers tous !

Voici une riposte à l'idée reçue, véhiculée par les media, selon laquelle le moteur fut la cause du retard dans le programme A400M ! L'implication a été / est que le Consortium EPI n'avait pas l'expérience appropriée pour faire un tel moteur, ... car, en Europe, "on" n'avait pas d'expérience en matière de conception et de réalisatioin d'un nouveau "turbo-prop" depuis 1960 !

Le vrai problème , à la base des difficultés que le Consortium a connues, était simplement la répartition "politique" des travaux et l'attribution initiale, tout aussi "politique" du Leadership du Consortium, alors que le choix "self-evident" aurait dû être Tolls-Royce seule, ou le tandem RR / SNECMA !
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Je reproduis mes échanges avec un Forumiste "sous d'autres cieux" (époque : 4ème trimestre, 2007).

Ce post s'adresse à Sevrien,

(Source Le Figaro, du 09/11/2007)

'Le retard de l' A-400M serait lié du entr'autres au développement du moteur. Le consortium européen a du réapprendre la technique du "Turbo- prop" abandonnée depuis les années 60 ?
Sous entendu chez certains motoristes'.

Sevrien a écrit: Bonsoir..... Je vais essayer de répondre le plus objectivement possible. J'espère que ceci ne sera pas trop long.

Comme je l'ai déjà dit par ailleurs, le commentaire est excessif. Et, comme disait l'écrivain, "Tout ce qui est exagéré est sans signification". Quelques 'gros points', d'abord.
Mouton à cinq pattes, ... oui!
Complexe ? C'est le problème de tous les projets multi-pays. Ce sont les interférences des Gouvernements ! Regardez le cas du Typhoon ! Certains pays s'en sortent assez bien.

La France est un pays qui (et elle n'a pas forcément tort) n'aime pas les projets "multi-pays". Elle est plutôt bonne en "Joint Venture One-to-One". Et ne me citez pas France-Allemagne ! Rien à voir avec ce que la France et le Royaume Uni ont réalisé et fait marcher ensemble !
Erreur monumentale que d'avoir fixé le prix à l'avance ! Dans le principe, c'est ce que le gouvernement travailliste du RU a imposé à RR, quand cette société préparait son moteur pour le Lockheed Tristar! Maintenant les Français peuvent comprendre et compatir avec RR !

Mais, soyons sérieux ! Les gouvernements européens ? Arrêtez : les gouvernements français et allemands !
MM. CHIRAC & SCHRÖDER ! Les autres n'ont pas eu droit au chapitre ! Projet européen ? Non ! Machin franco-allemand,...oui !

Et qu'on n'oublie pas ce point ! C'est un des faits 'clé' !
Sevrien a écrit:Et, ensuite, ce sont les deux pays qui ont ambitionné & sponsorisé principalement le projet, qui ont dit aux autres de passer commande, et qui ont tous deux, eux-mêmes, refusé d'inscrire le projet a leur programme budgétaire pendant plusieurs années ! D'où la première tranche de retard ! Deux années comptables qui ont provoqué, de fait, un minimum de 3 ans de retard sur le programme ! "Time is money" Même si modeste, ... l'inflation court quand même !

Et qu'on ne vienne pas nous dire que l'inflation, pendant le temps écoulé, avait été prise en compte dans la détermination de l'enveloppe budgétaire accordée (il faut que les Gouvernements nous prouvent que les €20 milliards soient autre chose qu'un lapin tiré d'un chapeau, ..... et que le calendrier fut déterminé avec la précison qu'il convient de mettre dans la préparation d'un tel projet) ! Personne ne peut les croire ! Mais tous les Gouvernements n'ont pas pu s'exprimer avec précision sur les détails du projet, ou son cahier des charges, quand les grands paramètres furent bricolés ! J'attends de pouvoit lire la version intégrale du rapport d'audit de PWCoopers sur ces aspects du "pré-projet" (inauditables) !

Sevrien a écrit:Mais, dire : « l’A400M représente un gros défi technologique ; les Européens n’avaient pas travaillé sur un « turbo-prop » depuis les années 1960 ! Ils ont dû tout réapprendre ! »…..est une exagération!

Sevrien a écrit:Si la personne parle de l’Europe Continentale, ….peut-être ! Mais parler de RR en ces termes est une absurdité ! Les faits parlent d’eux-mêmes.

Mais la France est vraiment le pays des petites phrases ! Quelle maladie !

Sevrien a écrit:Déjà, même si ITP était un partenaire plus récent, MTU, RR & SNECMA avaient l’habitude de travailler ensemble (exemple :
-- le Tyne (« Geared turboprop engine » ; fabrication même par MTU, et M.A.N. sous licence RR, 470 moteurs construits de 1966-72 . toujours le Turbo-Prop (TP) le plus puissant du monde occidental) ; chez RR, la production a continué jusque dans les années 1990 ;
-- applications militaire ; Transall & Breguet Atlantic ;
-- entretien / MRO toujours assuré.

Sevrien a écrit:Pour RR, l'historique est plus qu’impressionnant ; et nous ne regardons même pas les « turbo-props » du marché civil (exemple : RR Dart ; plus de 7,000 moteurs produits, .. jusque –dans les années 1990).

‘Profil Défense’ de RR :

• -- Fabricant no 1 européen de moteurs militaires, tous confondus **
• -- Fabricant no 2 mondial de moteurs militaires, tous confondus **
• -- Propulsant ± 25 % de la flotte militaire du monde **
• -- Rolls-Royce fournit des moteurs militaires à un nombre bien plus grand de clients (160) dans des pays bien plus nombreux de la planète (103) que n’importe quel autre fabricant ** • -- RR a des bases d’opérations équipées en harmonie avec cette couverture globale
• -- RR possède toutes les compétences et facilités de production correspondantes pour couvrir et maîtriser pleinement, sans lacune, 'le design total des moteurs et / ou réacteurs, l'ingénierie et la technologie y afférentes', et la production au RU (Bristol) , en Allemagne (Dahlewitz) & aux USA (Indianapolis)

• ** Sources : Statistiques fournies par des tiers indépendants, notamment AVSOFT et reflètent le nombre de moteurs installés sur des avions encore activement en opération.

-- RR : plus ou moins leader du marché mondial des moteurs du transport militaire avec, plus ou moins, la moitié du marché mondial (réussite colossale des T56 & AE2100, qui propulsent la famille des quadrimoteurs Lockheed Martin (LM) C-130 depuis le début de ce programme
------------- AE-1107C-Liberty : V-22 Osprey (core commun avec familles AE 3007 and AE 2100, > 17 millions d’heures ‘opérationnelles’ . moteur actuelle, nouvelle génération) ;

--------------- AE 2100 : applications : LM C-130J Hercules ; Alenia C-27J Spartan ; ShinMaywa US-2 , SAAB AEW&C : déjà 850 moteurs, et > 3 millions d’heures ‘opérationnelles’, et développé en outre pour des aéroports « hot & high », laissant même les excellents « turbo-props » de P&W loin derrière ; « design modulaire, qui a permis de donner le concept au TP400-D6 de l’A400M, & l'architecture à 3 arbres, parfaitement adaptée à ce design modulaire. Le moteur est le premier TP de tous les temps à utiliser « dual FADEC », pour contrôler et le moteur, et l’hélice !
Qu’on ne nous fasse plus jamais entendre une phrase aussi sotte que celle à l’emporte-pièce cité par le Figaro ! Idée reçue, s’il en fût ! Prononcer une phrase pareille relève de l’ignorance pur jus !

-- Je refuse de croire que L. GALLOIS ait dit une chose pareille !

Et on continue !
Sevrien a écrit: ------------- T56 (> 200 millions d’heures ‘opérationnelles’) : applications : C-130 ; LM P-3 Orion anti-sous-marin : Northrop Grumman E-2C Hawkeye ; C-2A Greyhound ; en service dans 70 pays, & > 18,000 moteurs déjà produits, et qui continuent à l’être ; contrôle et « monitoring » FADEC pour la série IV ; moteur en production depuis 1954, mais les versions modernes n'ont rien a voir avec les versions d'hier, qui ont évolué, pour devenir des moteurs à conception moderne.

Je pourrais citer d’autres données ! Pas la peine.

Sevrien a écrit:Une chose est certaine. Il eût été préférable d’avoir P&W, sinon comme fournisseur du moteur « turbo-prop », du moins comme partenaire de RR.

(i) Ce n’est qu'un avis personnel, confirmé par les professionnels, et par RR lui-même : mais il y a consensus sur l'avis [/b]que P&W aurait pu produire un excellent moteur, surement moins cher (de 10% au moins) que le prix le ‘meilleur’ du Consortium européen. RR ne se serait pas plaint si le moteur avait été confié à P&W, maison que RR respecte fortement dans le domaine des « turbo-props »

(ii) Mes contacts chez RR m’ont dit que RR aurait été heureux de travailler en tandem avec P&W, et réciproquement. P&W n’aurait jamais insisté sur la totalité du programme pour lui-même, et se serait contenté d’y participer, même à hauteur d’une partie relativement modeste du programme. Il aurait, sans doute souhaité avoir un rôle de « Cost Leadership », ce qui aurait été bénéfique pour le projet (un 'strapontin' lui eût suffi).

(iii) J'ai appris que (tout à son honneur) N. FORGEARD aurait souhaité que P&W fournisse le moteur. Lui et d’autres semblent partager notre point de vue que, si P&W (et, sans doute, P&W Canada) avait été choisi comme participant, il y aurait eu tout de suite la possibilité d’intéresser le Gouvernement canadien comme client / acheteur de l’avion A400M. Et P&W se serait fait un plaisir à 'jouer (efficacement) les Ambassadeurs' à cette fin.

Aussi, dans un cadre de réciprocité, il eût été possible de faire admettre le besoin d'une « deuxième source » pour l'appel d'offres des avions ravitailleurs des USA ! Et, également, d'une 2ème source pour les moteurs, ce qui aurait ouvert la voie sur ce marché à l'UE des moteurs, soit à RR et à son moteur RR Trent 772B !

(iv) Aux yeux de nombreux professionnels, ce fut une grave erreur politique, stratégique, économique, industrielle & commerciale que d'avoir laissé MM. CHIRAC & SCHRÖDER imposer le concept d'un « Moteur européen » ! D'un Consortium 'à majorité européen' eût largement suffi ! Passons !

(v) La seule présence de P&W dans le consortium aurait permis d'épauler RR et SNECMA / Safran dès le début dans tous les aspects de « Management de Projet ». P&W possède un véritable savoir-faire prouvé dans ce domaine.

(vi) La reprise en main par RR & SNECMA va dans le bon sens, et produit déjà des résultats : Le retard de l' A-400M

PS : Je réfute en bloc l'argument selon lesquel, si P&W avait eu 5% (par exemple) du programme, surtout sans transfert de technologie depuis P&W, ceci nous aurait exposés, plus tard, au risque de voir des "blocages" causés par des Américains malveillants !

Cela sert à quoi, donc, la signature par George W. BUSH & Tony BLAIR de l'accord destiné, précisément, à surmonter ces problèmes, et à les empêcher de pouvoit être 'créés' par le Congrès !

Et ceci fut fait dans le but de bénéficier à l'UE, et à la composante UE de l'OTAN, et non pas uniquement au RU !

Aaahh ! Avance-t-on ces arguments parce que la signature du RU ne vaut pas les dires ou signatures franco-allemands ? J'espère que non ! Je ne le crois pas !

Il est à noter que la validité de cette signature a pu être démontrée, me semble-t-il , dans tous les arguments cherchant à bloquer le 2ème moteur du F-35 !

Après les interventions plus qu'éloquentes du Britannique, Lord DRAYSON, devant le Congrès, ceux qui ne voulaient que le moteur "single source" de P&W, ... et qui avaient oublié la partie RR de ce moteur, sans lequel, il n'existerait pas ......, ont été obligés de se baser sur les seuls arguments des coûts et arguments connexes, pour essayer de bloquer le moteur GE / RR.

Les arguments, destinés a bloquer ce moteur pour des questions de risque de transfert technologique non-approuvé, étaient démontrés et jugés comme étant irrecevables !

Pourquoi les leaders français et allemands n'auraient-ils pas pu prendre appui sur l'accord cristallisé sous les signatures de G. W. BUSH & Tony BLAIR ?

par Invité Jeu 07 Jan 2010, 08:25

Bonjour Sevrien et les autres.

Personne ne met en doute ( pas moi en tout cas..) les capacités créatives de R.R.

Que les pérépéties assez extravagantes du projet A400M aient eu lieu, probable.

Les 'crapules' et autres incompétents existent aussi bien en Allemmagne qu'au R.U. ou en France ou aux U.S..

Le fond du sujet pour moi est que l'Europe militaire n'existant pas, ou comme roue de secours de qui vous savez, l'A400M n'a aucune utilité - le coté 'humanitaire' laissant apparement indifférents les gouvernements concernès-.

Seul l'utilité militaire compte.

Je serais déçu mais pas surpris par son abandon.

Quant à 's'appuyer sur un accord signé par les deux ex dirigeants que vous citez, Sévrien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour faire court, cet appareil très innovant a pris un bon départ -techniquement-.

Nous verrons.

Cordialement

TRIM2

par Invité Jeu 07 Jan 2010, 10:12

Bonjour,

Cela fait un peu doublon, mais mon avis est que :

Bien que la décision de sa construction soit une 'erreur', il est très bon que tout vienne de pays ne pouvant s'arroger per droit divin 'l'embargo'

PW est bien ( normal )

Le TP400M aurait pu être donné à R.R. si il ne contenait aucun élément 'embargable'.

Nos ingénieurs, du R.U. à l'Allemagne en passant par l'Espagne et la France et d'autres sont à la hauteur.
Ils sont en train de le prouver.

Quant aux managers-politico-incompétents qui ont fait n'importe quoi ( sauf ds délits d'initiés juteux -tiens [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] , c'est celui qui voulait mettre PW dans le coup..-).

Attendons sans 'noms d'oiseaux' la suite de de feuilleton.

Le programme A400M représnte plus de 6000 emplois.

Cordialement.

TRIM2

par Invité Jeu 07 Jan 2010, 10:53

Une synthèse des réactions.

A noter la remarque du reponsable Allemend sur la nécessité d'être indépendants des U.S. .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A suivre.

TRIM2

par SEVRIEN Jeu 07 Jan 2010, 11:08

Bonjour, chers tous. Merci, TRIM2.

TRIM2 a écrit:Bonjour Sevrien et les autres.

Personne ne met en doute ( pas moi en tout cas..) les capacités créatives de R.R.

Certes, ..... mais mon but n'était pas de faire l'éloge de RR, ......seulement de démontrer :
-- l'absurdité de la petite phrase sotte "à la française" (celle 'à l'allemande', .... mentionnée ou concoctée par un journal allemande sur l'axe PWCoopers / MoD, .... étant d'un tout autre tonneau, .... celui de la bassesse culturelle -- pire même que la "gutter press" du RU -- dont la Grande Allemagne semble incapable de se débarrasser),
-- le ridicule des media français, qui continuent à la véhiculer, même dans les Informations et sur les Chaînes Info' !

Mais, puisque vous parlez de la créativité de RR, je signale que RR est le seul motoriste de la planète, aujourd'hui, qui:
-- maîtrise (& offre simultanément dans son porte-feuille) des réacteurs à architecture à 2 & 3 arbres,
et des turbo-propulseurs à architecture à 2 & à 3 arbres, .......
-- et envisage de produire & d'offrir des "open rotors" à architecture à 2 & à 3 arbres.

Je reviendrai sur le reste de votre post ultérieurement.

par Jeannot Jeu 07 Jan 2010, 12:25

On se dirige donc vers un compromis

FRANCFORT, 7 janvier - Des responsables des pays européens acquéreurs de l'avion de transport militaire A400M d'Airbus se réuniront la semaine prochaine pour discuter du financement du projet, a-t-on appris jeudi de sources au sein d'Airbus et du gouvernement allemand.
Selon une de ces sources, la rencontre aura lieu vendredi 15 janvier à Londres.
Airbus a laissé entendre mardi qu'il pourrait abandonner le programme si les gouvernements européens acquéreurs ne prennent pas à leur charge une part plus élevée des surcoûts liés aux retards dans le développement de l'avion (Plus de détails [ID:nLDE6040CD]).
L'A400M a été commandé par l'Allemagne, la France, la Grande-Bretagne, l'Espagne, la Belgique, le Luxembourg et la Turquie. Les pays espèrent parvenir à un accord sur le financement avant la fin du mois de janvier.
Le Financial Times Deutschland rapporte dans son édition de jeudi que EADS (EAD.PA: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]), la maison mère d'Airbus, ne devrait pas obtenir les 5,3 milliards d'euros qu'elle réclame.
Mais le journal, qui cite des sources industrielles, précise que le groupe devrait recevoir une offre conséquente qu'il lui serait impossible de refuser.

C'est une partie de bilaard à plusieurs bandes cette histoire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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